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Autor Thema: Ist das Arbeitsverweigerung?  (Gelesen 16308 mal)
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okiwoman


Beiträge: 8


« am: 14. Mai 2008, 20:02:29 »

Hallo,

mein Mann arbeitet in der Strassenerhaltung.

Nun soll er -während der Kollege Urlaub hat- diesen in der Strassentechnik vertreten. Mein Mann ist aber in der Arbeit , wie wo was für Absperrungen bzw. Schilderstellung garnicht geschult.

Ist dies Arbeitsverweigerung, wenn mein Mann sagt, er würde diese Arbeit nicht machen können, weil er keine Schulung dazu hatte. Er meint, er würde dann bestimmt eine Abmahnung bekommen "wegen Arbeitsverweigerung".

Ich muß schon sagen, dass das Klima in dieser Firma schon so mies ist, weil das Gehalt kommt später, kein Material zum Arbeiten da, jeder Kollege gegen jeden.

Nach den letzten Wochen wird es immer schlimmer, mein Mann wird sogar gemobbt.

Jetzt wissen wir nicht weiter....
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Kater


Beiträge: 7110


« Antworten #1 am: 14. Mai 2008, 21:08:06 »

vielleicht werdet ihr hier fündig:

http://checkliste.de/unternehmen/arbeitsschutz-arbeitssicherheit/index.htm
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Venus


Beiträge: 138



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« Antworten #2 am: 14. Mai 2008, 22:43:00 »

Sehr gute Info von Kater. Da findet Ihr bestimmt was interessantes!

Aber abgesehen davon. Was ist das für ein Arbeitgeber, der einen Arbeiter für eine Tätigkeit einstellen will, für die derjenige gar nicht ausgebildet ist? Da tritt doch der Arbeitgeber in ein Fettnäpfchen. Was steht dem im Vertrag, zu was er eingestellt wurde? Wurde eine Ausbildung oder Weiterbildung dazu angeboten?

Warum soll der Arbeitgeber sich darauf auf Arbeitsverweigerung berufen? Hat derjenige das auch bei seiner Einstellung angegeben, das er für diese Tätigkeit auch Kenntnisse hat und diese ausführen könnte. Wenn nicht, warum fordert dann der Arbeitgeber von Ihm, diese Tätigkeit auszuführen?

Vorallem sollte er mehr Geld verlangen für seine zusätzliche Tätigkeit. Er soll eine Arbeit ausführen, die laut Vertrag anders besteht und das als Ulaubsvertretung.

Es ist wichtig, was in dem Arbeitsvertratg steht, aber eigentlich sollte er, wenn er die Kenntnisse dazu nicht hat, diese Vertretung ablehnen und offen sagen, das ihm dazu die Kenntnisse fehlen. Wenn er Pech hat, dann wird er gekündigt, aber dann war es auch die Firma nicht Wert.
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BakuRock


Beiträge: 1721



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« Antworten #3 am: 15. Mai 2008, 01:38:05 »

Moin,

wenn dein Mann fuer eine bestimmte (im Arbeitsvertrag umrissene/bezeichnete/definierte) Arbeitsaufgabe eingestellt wurde, dann kann er nicht ohne Einarbeitung eine andere Aufgabe so ohne weiteres uebernehmen.

Zitat
Ist dies Arbeitsverweigerung, wenn mein Mann sagt, er würde diese Arbeit nicht machen können, weil er keine Schulung dazu hatte.

Das ist keine Arbeitsverweigerung, sondern Ausdruck von Verantwortungsbewusstsein. Wenn dein Mann keine Ahnung (und keine Schulung ueber die Bedeutung der Schilder) hat, die er aufstellen soll, so macht sich der Arbeitgeber strafbar, wenn dieser dennoch die "blinde" Ausfuehrung verlangt - und schon gar unter Androhung von Sanktionen oder gar der Kuendigung - Das waere Willkuer unter in Kauf nahme von nicht ueberschaubaren Folgen zum Schaden Unschuldiger.

Der AG sollte deinen Mann einarbeiten/schulen und dein Mann sollte seine Einstellung und Verantwortung beibehalten. Wenn das nicht auf einen "Nenner" gebracht werden kann, sollte dein Mann abhauen da!

Am Ende (das auch ein boeses sein kann, mit Verletzten oder Toten) ist dein mann verantwortlich und muss auch dafuer gerade stehen - gerichtlich - mal abgesehen von seinem persoenlichen Trauma.
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Wenn eine Idee am Anfang nicht absurd klingt, gibt es für sie keine Hoffnung. .... A. Einstein

Wer sind wir FAUistas?
Wilddieb Stuelpner


Beiträge: 8919


« Antworten #4 am: 15. Mai 2008, 09:38:56 »

Maßgebend ist, was im schriftlichem Arbeitsvertrag, in Betriebsvereinbarungen oder Tarfverträgen oder Schutzgesetze oder -vorschriften zum Arbeitsinhalt der Arbeitsaufgabe festgehalten ist. In der Regel gibt es eine Stellenbeschreibung auf entsprechenden Eingruppierungsunterlagen. Auf diese Stellenbeschreibung verweist der Arbeitsvertrag. In einer Stellenbeschreibung werden die wichtigsten Arbeitsgänge beschrieben, die der AN lt. Arbeitsvertrag zu erfüllen hat.

Wikipedia: Beriffsdefinition der Arbeitsverweigerung

Ändert sich grundlegend und dauerhaft der Arbeitsinhalt, muß eine geänderte Stellenbeschreibung und eine Änderungskündigung vom AG ausgestellt werden.

a) Die kann der AN ablehnen. Darauf folgt in der Regel ordentliche (fristgerechte) Kündigung des AG oder
b) Der AN nimmt die neue Arbeit unter Vorbehalt der Rechtsprüfung durch das Abeitsgericht vorläufig an. Dann wird das Arbeitsgericht prüfen, ob die Änderung der Arbeitsaufgabe notwendig und zumutbar ist.

Bei Nein - gelten die alten Vertragsbedingungen rückwirkend ab der vorbehaltlichen Änderung weiter. Bei Ja - gelten ab der vorbehaltlichen, geänderten Arbeitsausfhrung die neuen Vertragsbedingungen oder
c) Der AN nimmt die neue Arbeit vorbehaltlos an. Dann geltendie Vertragsbedingungen der Änderungskündigung sofort ab beiderseitiger Unterzeichnung der Änderungskündigung.

In der BRD ist mir eine arbeitsrechtliche Regelung nicht bekannt, die eine saubere, zeitweise Übertragung einer anderen Arbeit trotz Weiterbestehens eines Arbeitsvertrags organisiert. So was kommt ja z.B. bei Krankheits-, Urlaubs-, Lehrgangs- u. andere Vertretungsformen vor.

Zitat
In der DDR gab es im Arbeitsgesetzbuch dafür den § 84 und folgende AGB:

Vorübergehende Übertragung einer anderen Arbeit

§ 84. (1) Die vorübergehende Übertragung einer Tätigkeit, die nicht zur vereinbarten Arbeitsaufgabe gehört, oder einer Tätigkeit an einem anderen Arbeitsort (andere Arbeit) ist unter Berücksichtigung der gesellschaftlichen und persönlichen Interessen sowie der Qualifikation des Werktätigen in den nachfolgend geregelten Ausnahmefällen zulässig. Für Quarantäne gelten besondere Rechtsvorschriften.
(2) Die andere Arbeit soll möglichst der Lohn oder Gehaltsgruppe der vereinbarten Arbeitsaufgabe und der Lohnform des Werktätigen entsprechen.

§ 85.

(1) Im Sinne der kameradschaftlichen Zusammenarbeit und der gegenseitigen Hilfe kann dem Werktätigen eine andere Arbeit im Betrieb (einschließlich eines anderen Betriebsteiles am selben Ort) oder in einem. anderen Betrieb am selben Ort übertragen werden, wenn das zur Erfüllung wichtiger betrieblicher oder volkswirtschaftlicher Aufgaben erforderlich ist: Die Übertragung einer anderen Arbeit darf in diesen Fällen die Dauer von 4 Wochen im Kalenderjahr nicht überschreiten. Die Übertragung einer anderen Arbeit im Betrieb über 4 Wochen hinaus ist nur mit Einverständnis des Werktätigen zulässig. Beim Einsatz von Werktätigen in einem anderen Betrieb am selben Ort über 4 Wochen hinaus ist ein Delegierungsvertrag gemäß § 50 abzuschließen.
(2) Die Übertragung einer anderen Arbeit in einem Betriebsteil an einem anderen Ort ist nur mit Einverständnis des Werktätigen zulässig. (3) Werktätigen ab 5. Jahr vor Erreichen des Rentenalters darf eine andere Arbeit nur mit ihrem Einverständnis übertragen werden.

§ 86.

Ist der Werktätige infolge Betriebsstörungen, Warte und Stillstandszeiten daran gehindert, seine Arbeitsaufgabe zu erfüllen, kann ihm eine andere Arbeit im Betrieb oder, wenn das nicht möglich ist, in einem anderen Betrieb am selben Ort übertragen werden. Das gleiche gilt, wenn in der Person des Werktätigen liegende Gründe es erfordern, ihn im Interesse der Einhaltung des Gesundheits- und Arbeitsschutzes oder der Hygienebestimmungen vorübergehend anderweitig einzusetzen.

§ 87.

(1) In Rechtsvorschriften kann für bestimmte Gruppen von Werktätigen festgelegt werden, daß ihnen aus wichtigen Gründen eine andere Arbeit am selben oder an einem anderen Ort bis zur Dauer von 6 Monaten, bei Lehrkräften und Erziehern für die Dauer des Schuljahres bzw. Lehrjahres, übertragen werden kann. § 85 Abs. 3 gilt auch in diesen Fällen.
(2) Für Richter und Staatsanwälte gelten besondere Rechtsvorschriften.

§ 88.

Die ununterbrochene Übertragung einer anderen Arbeit im Betrieb für länger als 2 Wochen bedarf der Zustimmung der zuständigen betrieblichen Gewerkschaftsleitung. Die Übertragung einer anderen Arbeit in einem anderen Betrieb am selben Ort bedarf in jedem Fall dieser Zustimmung.

§ 89.

(1) Wird einem Arbeiter eine andere Arbeit übertragen, für die eine höhere Lohn oder Gehaltsgruppe gilt, hat er Anspruch auf Lohn nach der höheren Gruppe.
(2) Wird einem Arbeiter eine andere Arbeit übertragen, für die eine niedrigere Lohn oder Gehaltsgruppe gilt, ist der Lohn für die erreichte Leistung nach der für die vereinbarte Arbeitsaufgabe geltenden Lohngruppe zu berechnen. (3) Der Arbeiter hat mindestens Anspruch auf seinen bisherigen Durchschnittslohn.§ 90. (1) Wird einem Angestellten eine andere Arbeit in einer höheren Gehaltsgruppe länger als 4 Wochen übertragen, ist ihm für die gesamte Dauer dieser Tätigkeit eine Gehaltszulage zu zahlen. Bei Urlaubsvertretungen wird keine Gehaltszulage gewährt.. (2) Die Höhe der Gehaltszulage richtet sich nach der Leistung des Angestellten bei der Erfüllung der übertragenen Arbeit: Sie wird vom Betriebsleiter mit Zustimmung der zuständigen betrieblichen Gewerkschaftsleitung festgelegt. Die Gehaltszulage beträgt mindestens 50 % der Differenz zwischen a) dem Tarifgehalt der mit ihm vereinbarten Arbeitsaufgabe und dem Tarifgehalt der übertragenen anderen Arbeit,
b) den Anfangsgehältern bei Tarifen mit Von-Bis-Spannen, wobei das Gehalt des zu Vertretenden nicht überschritten werden darf,
c) den Anfangsgehältern bei Tarifen mit Steigerungssätzen.
(3) Trifft für einen Angestellten bei Übertragung einer anderen Arbeit in einer höheren Gehaltsgruppe die erweiterte materielle Verantwortlichkeit gemäß § 262 Abs. 1 Buchst. b zu, ist ihm in jedem Fall für die Dauer dieser Tätigkeit Gehalt nach der höheren Gehaltsgruppe zu zahlen.
(4) Wird einem Angestellten eine andere Arbeit in einer niedrigeren Gehaltsgruppe übertragen, hat er Anspruch auf seinen bisherigen Durchschnittslohn.


Versuchen wir einmal ähnliche Rechtssituationen unter BRD-Bedingungen zu betrachten:

Eine zeitweilig zugewiesene Arbeitsaufgabe mit grundsätzlich anderem Arbeitsinhalt kann ein AN grundsätzlich schadlos ablehnen, denn sie stimmt mit dem Inhalt der Stellenbeschreibung und dem Arbeitsvertrag nicht überein.

Was muß mindestens in einem Arbeitsvertrag oder einer Änderungskündigung schriftlich stehen?

siehe
MDR, Sendung "Ein Fall für Escher" vom 19.05.2005: Was muss im Arbeitsvertrag geregelt sein?

Mindestbestandteile eines Arbeitsvertrags oder einer Änderungskündigung sind:
  • der Name und Anschrift der Vertragsparteien
  • der Zeitpunkt des Beginns des Arbeitsverhältnisses
  • bei befristeten Arbeitsverhältnissen, die voraussichtliche Dauer des Arbeitsverhältnisses
  • der Arbeitsort - oder ein Hinweis darauf, dass der Arbeitnehmer an verschiedenen Orten beschäftigt werden kann
  • eine kurze Charakterisierung oder Beschreibung der vom Arbeitnehmer zu leistende Tätigkeit die Zusammensetzung und die Höhe des Arbeitsentgeltes einschließlich der Zuschläge, der Zulagen, der Tantiemen und Sonderzahlungen sowie anderen Bestandteilen des Arbeitsentgeltes und deren Fälligkeit
  • die vereinbarte Arbeitszeit
  • die Dauer des jährlichen Erholungsurlaubes
  • die Fristen für die Kündigung des Arbeitsverhältnisses
  • ein in allgemeiner Form gehaltener Hinweis auf die Tarifverträge, Betriebs- oder Dienstordnungen, die auf das Arbeitsverhältnis anzuwenden sind.
Grundsätzlich verhält es sich so, dass der Arbeitgeber spätestens einem Monat nach dem vereinbarten oder geändertem Beginn des Arbeitsverhältnisses die wesentlichen Vertragsbedingungen schriftlich niederzulegen hat. Diese Niederschrift ist zu unterzeichnen und dem Arbeitnehmer auszuhändigen.

Artverwandte Arbeitstätigkeiten muß der AN zeitweise ausüben.

Fehlt bei einer zeitweisen Ausübung einer anderen Arbeitsaufgabe im Einzel- und konkretem Anwendungsfall die Zustmmung des Betriebsrates, kann man die Arbeitsausübung auch verweigern.

Eine zeitweise zugewiesene andere Arbeitsaufgabe kann ein AN ablehnen, wenn dem AN die nötigen Berufsabschlüsse, Berechtigungsnachweise und Berufserfahrung fehlen.

Eine zeitweise zugewiesene andere Arbeitsaufgabe kann der AN ablehnen, wenn er gegen Gesundheits-, Arbeits- und Brandschutzbestimmungen verstoßen soll oder er ohne Arbeitsschutzbekleidung, ohne AS-ausrüstungen und ohne Körperschutzmittel arbeiten soll und damit sich Gesundheitsgefährdungen aussetzen soll.

Unzumutbar wäre auch zeitweise Ausübung der gleichen oder anderen Arbeit an einem anderen Arbeitsort (Voraussetzung: im bestehenden Arbeitsvertrag ist bereits ein fester Arbeitsort vereinbart) oder wenn gesundheitliche oder familiäre Einschränkungen einer sofort geänderten Arbeitsausübung entgegenstehen.

Eine Arbeit kann abgelehnt werden, wenn regelmäßig Überstunden ohne Ausgleichsleistung (weder in Tariflohn, Überstunden-, Sonn- oder Feiertagszuschlag oder ohne Freizeitausgleich jenseits der arbeitsvertraglichen Arbeitszeit ausgeübt werden soll. Ausnahme: betriebliche Havarien, Behebung von Naturkatastrophen im Betrieb und ähnliches.

Will der AG gegen eine unzulässige beharrliche Arbeitsverweigerung vorgehen, muß er vor einer Kündigung mindestens 1 Abmahnung aussprechen.

BAG, 09.05.1996
Aktenzeichen: 2 AZR 387/95
Einstellung in die Datenbank: 17.09.1996
Bearbeitet von:

ARD-Ratgeber Recht: Arbeitsverweigerung bei Lohnrückstand

Arbeitnehmer, denen ihr Betrieb noch größere Lohnsummen schuldet, dürfen die Arbeit verweigern, ohne dass dies den Arbeitgeber zu einer Kündigung berechtigt.
Dem Arbeitnehmer stehe zumindest dann ein ”Zurückbehaltungsrecht” zu, wenn er davon ausgehen müsse, dass er anderweitig nicht zu seinem Geld komme. Der Arbeitnehmer hat jedoch kein Recht auf Verweigerung der Arbeit, wenn der Lohnrückstand nur verhältnismäßig geringfügig ist.
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okiwoman


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« Antworten #5 am: 15. Mai 2008, 10:14:26 »

vielen Dank für Eure Antworten.

Leider kann ich nicht sagen, was in dem Arbeitsvertrag drinsteht, denn es gibt nur eine mündliche Vereinbarung... (das k... mich an,es hätte keiner in der Firma einen schriftlichen Vertrag)

Mein Mann ist vor 8 Jahren für die Fahrbahnmarkierung eingestellt worden und nicht für die Verkehrstechnik. Bei der Technik ist er in den letzten Monate immermal mitgefahren, um Baustellen ab- und nicht aufzubauen bzw. einzurichten.

Heute hat er mir erzählt, dass sich einige Kollegen beschwert hätten über ihn.... auf einmal, wo es um den "eigenen Ar..." geht, da will jeder diesen retten. Dabei habeich das Gefühl, dass die Firma nur eine verschleppte Insolvenz macht... Das Gehalt ist immer noch nicht auf dem Konto, schon ne Woche drüber... hätte größte Lust, dass alles dem Anwalt zu übergeben...
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Venus


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« Antworten #6 am: 15. Mai 2008, 11:31:31 »

Verstehe ich das richtig, das er dort schon 8 Jahre arbeitet und keinen schriflichen Vertrag hat?
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antonov


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« Antworten #7 am: 15. Mai 2008, 12:39:24 »

ohne arbeitsvertrag ist ja mal ganz schlecht

hat er wenigstens die lohnzettel von den letzten 8 jahren ?

also ich würde deinem mann anraten sich mal mit seinem arzt in verbindung zu setzen

das er dem die ganze geschichte mal erzählt und die ganze situation auf der arbeit,betriebsklima, mobbing und das er sachen machen soll zu denen er nicht befugt ist

wenn da was passiert weil die baustelle nicht richtig abgesichert wurde haftet dein mann dafür

der arzt wird ihn sicher erstmal ne weile krank schreiben
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Wilddieb Stuelpner


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« Antworten #8 am: 16. Mai 2008, 06:30:40 »

Diese Belegschaftsangehörigen sollten sich besser über die beschissenen Arbeits- und Lebensbedingungen, über die Gesetzesbrüche (z.B. keine schriftlichen Arbeitsverträge) aufregen, den Unternehmer gemeinsam am Schlafittchen packen und vor den Kadi zerren statt sich gegeneinander aufhetzen zu lassen.

Die Schriftform des Arbeitsvertrags regelt sich zwingend nach §§ 126 und 611 BGB. --> http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsvertrag

Ein AN braucht den schriftlichen Arbeitsvertrag als Beweismittel. Deshalb allein schon sollte man den AG rechtlich in den Achternsteven treten, weil er geltendes Recht vorsätzlich und wiederholt bricht. Da sollte sich die Belegschaft mal einig werden.

Für Unfälle im nicht abgesperrten Baubereich hat der Unternehmer rechtlich den Kopf hinzuhalten und nicht der Mitarbeiter - Stichwort: unternehmerisches Betriebsrisiko - bei Mitarbeiterfehlern hat der Unternehmer in den Außenbeziehungen des Betriebs den Kopf hinzuhalten und den Mitarbeiter zu vertreten. Innerbetrieblich wirkt der Unternehmer gegen den schadensverursachenden Mitarbeiter mit seinem Direktions-, Weisungs- und Disziplinarrecht, wobei er dann nur eines kann: entweder Abmahnung oder Schadensersatz gegen den Mitarbeiter, aber nie beides zusammen - das wäre sonst eine doppelte Bestrafung für das gleiche Vergehen. Und in so einem Fall spielt es noch eine Rolle, ob der Mitarbeiter fahrlässig oder vorsätzlich den Schaden herbeigeführt hat.

Duckmäusertum und Mobbing hilft niemandem weiter.
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antonov


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« Antworten #9 am: 16. Mai 2008, 11:14:46 »

Zitat
Duckmäusertum und Mobbing hilft niemandem weiter.

eh nicht

ich würde zu dem chef sagen

wenn er mir das schriftlich gibt, das er jegliche haftung übernimmt, dann mach ich das

anders wird er sich im nachhinein wohl raus reden, das er es garnicht wusste das der kollege sich mit so was nicht auskennt oder so
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Venus


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« Antworten #10 am: 16. Mai 2008, 14:41:28 »

Ich glaub ich hab da was gelesen, dass auch der Arbeitnehmer bei einem mündlichen Arbeitsvertrag eine Beweispflicht hat. Aber wie soll man denn Beweisen, was bei der Einstellung gesagt wurde, denn nicht jeder hat einen Zeugen bei so was dabei?
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Wilddieb Stuelpner


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« Antworten #11 am: 16. Mai 2008, 15:30:18 »

Eben. Deshalb sollte die gesamte Belegschaft geschlossen nach §§ 126 und 611 BGB die schriftliche Ausfertigung der Arbeitsverträge, samt der Stellenbeschreibungen nachträglich einfordern. Die Stellenbeschreibungen grenzen die Arbeitsaufgabe und den Verantwortungsbereich sauber ab. Damit wird klar wie weit der Arbeitsbereich eines jeden Mitarbeiters geht und wer zuständig für den benachbarten Arbeitsbereich ist. Kommt es zu Arbeitsfehlern, ist man auch nur für seinen Arbeitsbereich zuständig und Überschneidungen zu anderen sind ausgeschlossen.

Die Stellenbeschreibungen ergeben sich aus vorgenommene Eingruppierungen der Arbeitsaufgaben und die Eingruppierungsunterlagen hat auch der AG von kompetenten, unabhängigen Fachleuten anfertigen zu lassen. Einsicht in diese Unterlagen erhält der AN über den Betriebsrat oder als Gewerkschaftsmitglied über seine Branchengewerkschaft, was dann bei bisher gezahlten Dunpinglöhnen die Basis für Lohnklagen auf Tariflöhne und -gehälter sein kann. Und das sollte man noch innerhalb des Arbeitsverhältnisses und noch vor der Kündigung oder Firmeninsolvenz tun.

Zu beachten sind bei Lohnklagen, daß man sich noch innerhalb der arbeitsvertraglichen, betriebsvereinbarlichen oder tarifvertraglichen Ausschluß- und Verjährungsfristen befindet. Hat man diese Fristen überschritten, ist der Anspruch auf Tariflohn oder -gehalt perdú.

Im Insolvenzfall kommt dann noch die Retourkutsche, daß der Insolvenzverwalter die tariflichen gezahlten Löhne und Gehälter zur Bildung der Insolvenzmasse zurückfordert. Gegen diese Insolvenzsumme wird er dann feste eigene Rechnungen legen und sich als völlig Unbeteiligter wie ein Leichenfledderer gesundstoßen.

Also bedarf es zwischen der Lohnklage und der Firmeninsolvenz einen reichlichem Abstand, damit die Rückforderung durch den Insolvenzverwalter ins Leere geht. Ratschläge im Einzelnen zur Verhinderung dieser Rückforderungsmasche gibt der DGB Rechtsschutz.
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Arwing


Beiträge: 1475


« Antworten #12 am: 17. Mai 2008, 15:32:51 »

Die arbeiten ohne Arbeitsvertrag seit 8 Jahren? Da sitzt dein Mann echt in der Patsche. Er kann gekündigt werden, wie der Arbeitgeber Lust hat. Ohne ein Beweisdokument (Arbeitsvertrag) wird es sehr schwer werden im schlimmsten Falle überhaupt etwas nachzuweisen.

Oder besitzt ihr Gehaltsbescheinigungen der 8 Jahre?
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Das aktuelle Geldsystem ist auf die Gewinnmaximierung einer kleinen Elite ausgerichtet, die von der Gemeinschaft der Bürger Europas erbracht werden soll und die politische Elite fungiert als Handlanger.
Wilddieb Stuelpner


Beiträge: 8919


« Antworten #13 am: 18. Mai 2008, 12:36:10 »

Zitat
Original von joachimkuehnel
... Im Insolvenzfall kommt dann noch die Retourkutsche, daß der Insolvenzverwalter die tariflichen gezahlten Löhne und Gehälter zur Bildung der Insolvenzmasse zurückfordert. Gegen diese Insolvenzsumme wird er dann feste eigene Rechnungen legen und sich als völlig Unbeteiligter wie ein Leichenfledderer gesundstoßen.

Also bedarf es zwischen der Lohnklage und der Firmeninsolvenz einen reichlichem Abstand, damit die Rückforderung durch den Insolvenzverwalter ins Leere geht. Ratschläge im Einzelnen zur Verhinderung dieser Rückforderungsmasche gibt der DGB Rechtsschutz.


MDR, Sendung "exakt" vom 13.03.2007: Insolvenzskandal - Angestellte sollen haften

Manuskript des Beitrages von Knud Vetten, Florian Treiß

Unglaublich aber wahr: Angestellte eines insolventen Arbeitgebers sollen für dessen Schulden zur Kasse gebeten werden.

O-Ton: Uwe Trautmann
"Max Liebermann, bekannter deutscher Maler, hat mal gesagt, in einem anderen Zusammenhang: 'Ich kann nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte'."

Harte Worte, die man einordnen kann, wenn man weiß, was der 51-jährige Uwe Trautmann erlebt hat. Doch der Reihe nach: Hier in diesem Asylbewerberheim in der Nähe von Gera hat er seit September 2003 als Angestellter einer Wachfirma gearbeitet. Und das Ganze für einen Minilohn von 4,32 Euro die Stunde. Ein Lohn, mit dem er sich gerade so über Wasser halten konnte. Als seine Firma Mitte letzten Jahres Pleite ging, war schon das ein schwerer Schlag. Doch nun fordert der Insolvenzverwalter, dass er über 3.700 Euro Lohn zurückzahlen soll. Im Klartext: das Geld für viereinhalb Monate Arbeit.

O-Ton: Uwe Trautmann
"Das wühlt mich stark auf. Denn das ist ein Betrag, wenn ich den zurückzahlen muss, das war's dann. Da wird der Gerichtsvollzieher bei mir vor der Tür stehen ..."
Frage: "Und das eigentlich, weil sie regulär gearbeitet haben."
"Weil ich regulär, sauber, pünktlich meiner Arbeit nachgegangen bin, in einer schwerer Zeit zur Firma gehalten habe und meinen Lohn bekommen habe, im Endeffekt auch, und jetzt kommt jemand und will den von mir wiederhaben."

Der Schock kommt per Post: Anfang Februar stellt sich ein Rechtsanwalt als Insolvenzverwalter vor und ficht den Lohn von Uwe Trautmann an. Genau die Gelder, die er kurz vor der Pleite bezogen hatte. Sollte Uwe Trautmann diese Summe nicht innerhalb von drei Wochen überweisen, folge unverzüglich eine Klage vor Gericht. Das corpus delicti: In diesem Schreiben beruft sich der Insolvenzverwalter auf die geltende Insolvenzordnung. Danach könnten alle Zahlungen des Betriebes angefochten werden, die aus den letzten drei Monaten stammen. Im Fall von Uwe Trautmann lautet die Begründung: Durch unregelmäßige und verspätete Zahlungen hätte er Kenntnis davon gehabt, dass das Unternehmen eigentlich zahlungsunfähig sei. Dass das Ganze möglich ist, ist für Uwe Trautmann ein Rätsel. Und überhaupt: Noch kurz vor der Pleite hatte sein Arbeitgeber etwas ganz anderes signalisiert.

O-Ton: Uwe Trautmann
"Wenn mir der Arbeitgeber meinen Lohn ab Februar um acht Cent erhöht, und mir einen festen unbefristeten Arbeitsvertrag ab April gibt, ja, muss ich denn daraus schließen, dass er insolvent ist? Im Gegenteil."

So wie Uwe Trautmann geht es bis zu 100 ehemaligen Kollegen der Wachfirma. Immer wieder die gleiche Begründung: Wem sich vor einer Insolvenz die finanzielle Schieflage seiner Firma wie auch immer angedeutet hätte, dessen Lohn soll nun in die Insolvenzmasse überführt werden. Auch Peter Beer ist ein Betroffener. Sein Fall ist besonders paradox. Hier vor dem Arbeitsgericht hatte er seine Firma vor der Insolvenz wegen ausstehender Zahlungen verklagt. Und Recht bekommen. Genau dieses Geld, das er hier zugesprochen bekam, soll er nun wieder zurückzahlen. Ebenfalls mit der Begründung, es sei geflossen, als die Firma bereits in finanziellen Schwierigkeiten war.

O-Ton: Peter Beer
"Hier habe ich mein erstes Ziel erreicht. In einer Gerichtsverhandlung wurde mir mein Geld zugesprochen. Und der nächste Richter entscheidet, ob ich es behalten darf."

Noch mal: Peter Beer hat sich seinen Lohn erstritten. Diese Gerichtsentscheidung wird nun konterkariert, der Insolvenzverwalter ficht auch seinen Lohn an. Befürchtungen, was wird, wenn dieses Vorgehen Schule macht:

O-Ton: Peter Beer
"Dann ist es auch Fakt, dass man damit rechnen muss jedes Mal, wenn ein Betrieb Konkurs geht, dass irgendjemand sagt: Aha, hier sind ja noch Löhne, die möchte ich erstmal haben."

Rund 500 Insolvenzen werden in Thüringen jährlich eröffnet. Die Fachbereichsleiterin der Gewerkschaft ver.di, Corinna Hersel, kennt das häufig gleiche Muster: Oft können Unternehmen monatelang Löhne nicht mehr pünktlich zahlen, doch die Beschäftigten hoffen, dass ihr Betrieb wieder auf die Beine kommt und halten still. Dass Löhne, die bereits bezahlt wurden, nachträglich von Insolvenzverwaltern angefochten werden, ist für sie jedoch neu.

O-Ton: Corinna Hersel, ver.di Thüringen
"Der Fall ist mir noch nie vorgekommen. Und ich habe dann nachgefragt bei unserem Landesrechtsschützer, der hat wiederum per Zufall eine Beratung gehabt mit Kollegen und Kolleginnen aus den anderen neuen Ländern und hat das als Beispiel dort mal thematisiert. Damit haben alle die Augenbrauen hochgezogen und gesagt: Ist uns noch nie vorgekommen."

Wir wollen wissen, warum gerade in diesem Fall so gehandelt wird. Hier in dieser Villa sitzt der Insolvenzverwalter. Grundsätzlich hatte er sich zu einem Interview schon bereit erklärt, doch dann macht er einen Rückzieher. In einem Fax heißt es, man fühle sich im Recht, die Problematik sei jedoch zu kompliziert, sie in einem solchen Fernsehbeitrag darzustellen.

Termin bei Alexander Warrikoff. Der CDU-Politiker hat in den neunziger Jahren die jetzt gültige Insolvenzordnung mitgestaltet und steht dazu. Doch der Rechtsexperte sagt auch, man solle Arbeitnehmer nicht verklagen, bei denen eh nichts zu holen ist.

O-Ton: Alexander Warrikoff, CDU-Hessen
"Die Insolvenzverwalter schießen dann über das Ziel hinaus, wenn sie den Buchstaben des Gesetzes erfüllen wollen, ohne ernsthaft etwas zur Vermehrung des Insolvenzvermögens beizutragen. Das ist immer dann der Fall, wenn irgendwelche Ansprüche verfolgt werden, die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind. Auch aus Sicht des Insolvenzrechts ist die Verfolgung nicht ergiebiger Ansprüche sinnlos."

Uwe Trautmann quält die Sorge, sozial abzusteigen:

O-Ton: Uwe Trautmann
"Kein Konto mehr, bei keinem Arbeitgeber wird man mehr eingestellt, weil man dann ja in der Schufa und überall eingetragen ist. Unterste Sprosse der Leiter. Noch weiter unten als Arbeitslosengeld II-Empfänger."

zuletzt aktualisiert: 15. Mai 2007 | 23:54

MDR, Sendung "Fakt" vom 14.01.2008: Lohnrückforderungen nach Insolvenz

Zitate aus diesem letzten Link:

"... O-Ton: Paul Schmid, IG-Bau
"Arbeitnehmereinkommen in der Insolvenzordnung ist unantastbar. Und das muss drinstehen. Und wenn es nicht in der Deutlichkeit drinsteht, dann muss es reingeschrieben werden. So einfach ist das. Es würde einfach gehen, aber es wird sich lieber in Berlin gestritten um Diätenerhöhung als um die wirklichen Probleme in der Republik."

Moment mal, Herr Schmid. Wie gesagt, der Gewerkschafter sitzt selbst im zuständigen Gläubigerausschuss. Wie war das dort noch mal? ...

... Im Bundestag hat sich besonders die Partei Die Linke des Themas angenommen und eine Kleine Anfrage gestellt. Die Bundesregierung antwortet, das wären Einzelfälle, trotzdem soll das Problem sorgfältig beobachtet werden.

O-Ton: Bodo Ramelow, Die Linke
"Das was einen Betrieb ausmacht und einen Betrieb prägt, ist das abhängige Beschäftigungsverhältnis. Das heißt, der Arbeitnehmer kann sich gegen bestimmte Formen der Fehlentwicklung in der Firma gar nicht wehren. Löhne, die für geleistete Arbeit erfolgt sind und der Anspruch besteht, dürfen nicht im Nachhinein zurückgefordert werden."

Bei den zunehmenden Fällen von Lohnanfechtungen, die nun auch gehäuft vor Gericht landen, scheint es an der Zeit zu sein, die Insolvenzordnung und den Vollzug auf den Prüfstand zu stellen."
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Wilddieb Stuelpner


Beiträge: 8919


« Antworten #14 am: 18. Mai 2008, 13:09:55 »

Welche Rechte hat ein AN bei drohender Firmeninsolvenz und wie sollte er sich zweckmäßig verhalten?

siehe dazu im chefduzen-Forum

Lohnrückstand und Pleitewelle - Wie kommen Arbeitnehmer zu ihrem Recht?

Was tun bei ausbleibenden Lohnzahlungen?

Arbeitgeber können sich bei ausbleibendem Lohn an folgende Ansprechpartner wenden:

a) Arbeitgeber (zur Aufklärung)
b) Betriebsrat (zur Vermittlung und Klärung)
c) unmittelbar an das Arbeitsgericht zur gerichtlichen Geltendmachung
d) an die Gewerkschaft oder den Rechtsanwalt zur außergerichtlichen oder gerichtlichen Geltendmachung und zur Klärung weiterer Fragen

Ab wann kann der Betrag gefordert werden?

Darüber gibt es im Arbeitsvertrag oder im Tarifvertrag unterschiedliche Vereinbarungsmöglichkeiten. Ist nichts vereinbart, gilt das Gesetz, wonach der Lohn am Ende des Kalendermonats zu zahlen ist.

1. Der Arbeitnehmer hat die Möglichkeit den Arbeitgeber abzumahnen.

2. Erfolgt dann keine Zahlung kann er selber fristlos kündigen, ohne seine Rechte gegenüber dem Arbeitsamt wegen der Eigenkündigung zu verlieren.

3. Zudem hat der Arbeitnehmer unter bestimmten Voraussetzungen ein Zurückbehaltungsrecht, das heißt, er kann seine Arbeitsleistung bis zur Bezahlung des ausstehenden Lohnes zurückbehalten, ohne seinen Anspruch auf weitere Leistungen aus dem Arbeitsentgelt zu verlieren.

4. Wenn der Weg der friedlichen Einigung mit dem Chef keinen Erfolg mehr bringt, bleibt nur noch der Weg zum Arbeitsgericht.

Wie Sie berechtigten Forderungen Nachdruck verleihen

Wenn Sie Außenstände zu beklagen haben, können Sie ein gerichtliches Mahnverfahren einleiten. Als Anspruchsteller wählen Sie das schnelle und einfache Mahnverfahren, wenn Ihre Forderung "offenkundig" ist (Warenlieferung, Darlehen u.ä.). Das gerichtliche Mahnverfahren ist notwendig, um nötigenfalls einen Vollstreckungstitel zu erwirken. Hier besteht Vordruckzwang. Vordrucke erhalten Sie in Schreibwarengeschäften oder bei den Amtsgerichten. Der Antragsteller bezeichnet auf dem Formular seinen Anspruch und gibt diesen zum örtlich zuständigen Amtsgericht. Zuständig ist das Amtsgericht am Wohnort des Antragstellers, bzw. eines der eingerichteten zentralen Mahngerichte. Nach Einzahlung des entsprechenden Kostenvorschusses wird der Mahnbescheid geprüft, erlassen und dem Antragsgegner von Amts wegen zugestellt.

Gegen den Mahnbescheid kann der Antragsgegner binnen zwei Wochen Widerspruch einlegen. In diesem Fall wird das Verfahren an das zuständige Zivilgericht abgegeben und dort verhandelt. Erfolgt kein Widerspruch, erlässt das Gericht auf Antrag den Vollstreckungsbescheid. Der Vollstreckungsbescheid kann nunmehr auf Antrag entweder von Amts wegen oder schon im Wege der Zustellung im Parteibetrieb (also hier durch den Gerichtsvollzieher) zugestellt werden. Das Rechtsmittel gegen den Vollstreckungsbescheid lautet Einspruch: Der Antragsgegner kann binnen zwei Wochen Einspruch einlegen. Auch hier erfolgt dann eine Abgabe an das Zivilgericht zur Verhandlung. Auf Grundlage eines Vollsteckungsbescheides kann bereits vollstreckt werden - auch wenn noch zivilrechtlich verhandelt wird. Ohne Einspruch hat der Anspruchsteller nunmehr einen endgültig vollstreckbaren Titel.

Insolvenz – Wenn die Firma Pleite geht …

Insolvenzgeld vom Arbeitsamt

Ist ein Arbeitgeber zahlungsunfähig und haben Arbeitnehmer deshalb ihre Löhne bzw. Gehälter nur noch teilweise oder gar nicht mehr erhalten, zahlt das Arbeitsamt unter bestimmten Voraussetzungen die ausstehenden Entgeltansprüche an die betroffenen Arbeitnehmer in Form von Insolvenzgeld.

Folgendes sollte dabei beachtet werden:
  • die Insolvenz muss vorliegen, d. h. über das Vermögen des Arbeitgebers wurde das Insolvenzverfahren eröffnet oder der Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens wurde mangels Masse abgewiesen. (Meine Anmerkung: Wie erfährt ein AN von einem Insolvenzverfahren gegen die Firma seines AG:
  • a) Man lese die Tages- und Regionalpresse, speziell die Amtlichen Bekanntmachungen und davon wieder den Handelsregisterauszug oder
  • b) im Internet das Handelsregisterportal - Vorsicht!!! Bestimmte detaillierte Auskünfte sind kostenpflichtig - http://www.handelsregister.de/rp_web/welcome.do?, Dazu benutze man die normale oder erweiterte Suche oder
  • c) Man fragt oder läßt durch seinen Rechtsvertreter bzw. Gewerkschaft regelmäßig beim Amts- oder Insolvenzgericht nachfragen, ob die eigene Firma die Firmeninsolvenz angezeigt und einen Insolvenzverwalter bestellt hat oder
  • d) manche Bundesländer führen im Internet übert die Landesjustizministerien eine sogenannte "Gerichtstafel" wie z.B. Sachsen --> http://www.justiz.sachsen.de/gerichtstafel/index.html Wenn man dort hineingeht, sucht man mit der postalische Adresse seine Firma bzw. mit dem bekannten Aktenzeichen zum Insolvenzfall seine Firma.
  • Der Antrag muss innerhalb von zwei Monaten nach dem Insolvenzereignis beim Arbeitsamt eingehen.
  • Achtung: Nicht selten wird übersehen, dass bereits eine so genannte "Vollständige Betriebseinstellung" die Antragsfrist zum Laufen bringt. Das Antragsformular des Arbeitsamtes erhalten Sie bei jedem Arbeitsamt oder beim Dienstleistungs-Portal des Bundes in Form einer pdf-Datei.
  • Insolvenzgeld wird nur für Löhne und Gehälter gezahlt, die aus den letzten drei Monaten vor Eröffnung des Insolvenzverfahrens ausstehen. (Meine Anmerkung: Stehen also Löhne und Gehälter unvollständig oder vollständig bereits seit 2 Monaten aus, sollte man vorsorglich den schriftlichen Antrag auf Auszahlung von Insolvenzgeld bei der Insolvenzgeldstelle der Arbeitsagentur beantragen und gleichzeitig bei AG schriftlich das Zurückbehaltungsrecht der eigenen Arbeitsleistung bekanntgeben, denn sonst hat man das Zurückzahlungsproblem der Löhne und Gehälter durch dem Insolvenzverwalter, der dem AN die Bekanntheit der drohenden Firmeninsolvenz unterstellt. Ob das Zurückbehaltungsrecht das geeignete Mittel gegen den AG ist, sollte man im kokretem Einzelfall sich durch einen Rechtssekretär der zuständigen Branchengewerkschaft bzw. einem Fachanwalt für Arbeitsrecht bestätigen lassen.)
  • Die Leistung wird in Höhe des ausgefallenen Nettoarbeitsentgelts gezahlt.
  • Auf Antrag kann ein Vorschuss auf das Insolvenzgeld gewährt werden.
  • Ausstehende Forderungen - dazu zählt auch das Gehalt - sind schriftlich beim Insolvenzverwalter anzumelden. (Meine Anmerkung: Die Anmeldung der Forderungen muß in gertennter Form erfolgen: in einem masse- und in einem nicht massefähigem Teil. Näheres kennt der Rechtssekretär der Gewerkschaft bzw. der Fachanwalt für Arbeitsrecht.) Die angemeldeten Forderungen werden bei der Liquidierung des Unternehmens mit einer gewissen Quote befriedigt. Eine Bevorzugung der Arbeitnehmerforderungen gibt es nach der neuen Insolvenzordnung von 1999 allerdings nicht mehr.
  • Achtung: Verzichten Sie niemals auf Gehaltsansprüche. Ein Verzicht schmälert nicht nur Ihren Anspruch auf Insolvenzgeld, sondern auch auf Arbeitslosengeld, das sich nach dem Verdienst der letzten 52 Wochen richtet. (Meine Anmerkung: Und als Langzeitwirkung mindert der Lohn- oder Gehaltsverzicht die eigene Altersrente.
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Arwing


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« Antworten #15 am: 18. Mai 2008, 15:57:45 »

Sehr schön, dass du das nochmal gut zusammenfasst Smiley
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Das aktuelle Geldsystem ist auf die Gewinnmaximierung einer kleinen Elite ausgerichtet, die von der Gemeinschaft der Bürger Europas erbracht werden soll und die politische Elite fungiert als Handlanger.
Wilddieb Stuelpner


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« Antworten #16 am: 26. Juni 2008, 12:29:59 »

MDR, Sendung "exakt" vom 24.06.2008: Skandal um Lohnrückzahlung II

Manuskript des Beitrages von Knud Vetten, Florian Treiß

Nach einer Änderung der Insolvenzordnung ist es in bestimmten Fällen möglich, dass Mitarbeiter im Falle einer Insolvenz gezahlten Lohn zurückzahlen müssen. "exakt" schilderte den Fall des Wachmanns Uwe Trautmann. Inzwischen ist dies kein Einzelfall. Immer mehr Insolvenzverwalter und Anwälte machen von der neuen Regelung Gebrauch.

Zum ersten Mal in seinem Leben muss Uwe Trautmann als Angeklagter vor Gericht, weil er gearbeitet hat und bis zum Schluss dem Unternehmen die Treue hielt. Mit seinem Rechtsanwalt beim Amtsgericht Gera. Das soll entscheiden, ob der ehemalige Wachmann 3.700 Euro Lohn zurückzahlen muss. Für den Arbeitslosen eine gewaltige Summe - entsprechend nervös ist Uwe Trautmann.

O-Ton: Uwe Trautmann
"Ich habe gearbeitet. Ich habe das Geld nicht umsonst gekriegt oder aus Dumdudeldei. Ich habe dafür schwer gearbeitet und das Geld behalte ich, egal was kommt."

Der Kampf um die Lohnrückforderung gegen Uwe Trautmann dauert schon über ein Jahr, hat inzwischen Wellen geschlagen. Das Thema ist sensibel. Dreharbeiten vor dem Gerichtssaal sind untersagt. Wir müssen also mit der Kamera im Eingangsbereich bleiben, als über das Schicksal von Uwe Trautmann verhandelt wird.

Hintergrund: Der 51-Jährige hatte jahrelang als Angestellter einer Wachfirma gearbeitet. Als diese Mitte 2006 Pleite ging, fordert ein Insolvenzverwalter, dass er über 3.700 Euro Lohn zurückzahlen soll. Begründung: Weil die letzten Löhne verspätet kamen, hätte Uwe Trautmann von der Zahlungsunfähigkeit des Betriebs Kenntnis gehabt und hätte das Geld unrechtmäßig angenommen. Eine Auslegung, die durch die 1999 geänderte Insolvenzordnung abgeleitet wird.

Gegen diese Auslegung laufen Gewerkschafter wie Friedrich Lampmann Sturm. Allein im Fall der Wachfirma, in der Uwe Trautmann arbeitete, sollen nach Informationen vor Ort rund 70 ehemalige Mitarbeiter von Verfahren betroffen sein. Der Gewerkschafter weiß, die Vorgehensweise macht Schule.

O-Ton: Friedrich Lampmann, DGB-Rechtsschutz
"Wir haben erfahren, dass es seit dem Jahr 2007 eine erhöhte Tendenz von Insolvenzverwaltern gibt, die vermeintlich zuviel gezahlte Arbeitsentgelte zurückfordern. Meines Erachtens auch, um für ihre Kanzlei Tantiemen zu erzielen."

Eine Prozessflut, von der vor allem die Juristen profitieren? Das ist Jens Schierenbeck, der Rechtsanwalt, der Uwe Trautmann verklagt. Im Auftrag des Insolvenzverwalters.

(Mein Kommentar:

So manche Insolvenzverwalter sind unternehmerisch tätige Leichenfledderer, die insolvent gewordene Firmen und die Ex-Belegschaften zu ihrem Vorteil ausschlachten. Heuschreckenfirmen aus Übersee sind die großen Vorbilder, um die schnelle Mark zu machen. Sie benehmen sich wie Geier, die über verendeten Tieren kreisen. Von diesen "Leistungsträgern der Gesellschaft" wird wohl die Änderung der Insolvenzordnung aus Profitgründen angeregt worden sein.

Sie erhalten zu allem Überfluß als prozessierende Insolvenzverwalter bzw. die von ihm beauftragten Rechtsanwälte vom deutschen Steuerzahler noch Prozesskostenhilfe, wenn eigentlich kein Insolvenzverfahren mangels Masse in Gang kommen würde. So schaltet man als juristischer Unternehmer das eigene, immer üblicherweise existente Betriebsrisiko völlig aus und bereichert sich als unternehmerisch tätiger Sozialschmarotzer am deutschen Steuerzahler.

Und wer segnet so ein Ansinnen der Änderung der Insolvenzordnung zynisch und verlogen im Deutschen Bundestag im Namen des deutschen Volkes ab? Und wer gibt bei Wahlen diesen volksfeindlichen Verbrecherparteien seine Stimme? Das können nur konsumgeile, brot-und-spiele-süchtige, ach so unpolitisch eingestellte Michel sein. Hier zeigt sich, was durch solche desinteressierten Wahlidioten für ein gesellschaftlicher und volkswirtschaftlicher Schaden angerichtet wird.)

Sein Vorgehen sei rechtlich einwandfrei, sagt er uns im Gehen.

Wie absurd das Ganze ist, wird klar, wenn man sich Prozessunterlagen durchsieht. Als wir Anfang des Jahres Uwe Trautmann besuchten, hatte der gerade Post vom Amtsgericht bekommen. Weil in dem Verfahren keine nennenswerte finanzielle Masse stecke, wird das ganze auch noch über Prozesskostenhilfe bezahlt. Empörung bei dem Beklagten Uwe Trautmann.

O-Ton: Uwe Trautmann
"Wenn er mein Geld haben will und hat kein Geld, den Prozess zu bezahlen, dann hat er Pech gehabt. Dann kann er nicht den Steuerzahler hier in Regress nehmen. Deine Steuern brauchen wir mal, um von dem Trautmann und seinen Kollegen die Löhne zurückzufordern. Weil es die Insolvenzordnung so hergibt. Das ist ... "

Wie gesagt, um circa 70 Verfahren soll es gehen. Wir treffen Stephan Brandner. Der Rechtsanwalt hat einen Kollegen von Uwe Trautmann verteidigt und diesen Prozess gewonnen. Er versteht nicht, dass auf Staatskosten laufend Prozesse finanziert werden.

O-Ton: Stephan Brandner, Rechtsanwalt
"Und das ist so, dass Prozesskostenhilfe arme Parteien bekommen, Hartz-IV-Empfänger oder Sozialhilfeempfänger, um denen zu ermöglichen, einen Rechtsanwalt einzuschalten. Dass aber jemand, der professionell sein Geld mit Insolvenzen verdient, Prozesskostenhilfe bekommt, das halte ich für ein starkes Stück."

Wir hätten gerne gewusst, warum in diesem Fall Prozesskostenhilfe gewährt wurde. Doch vom Gericht heißt es im Kern: Grundsätzlich kommentieren wir diese Entscheidungen nicht. Kein Interview.

Rechtsanwalt Stephan Brandner schätzt, dass sich Gerichts- und Anwaltskosten auf fast 100.000 Euro summieren könnten - überprüfen lassen sich solche Zahlen natürlich nicht. Der Gipfel der finanziellen Absurdität ist jedoch der Ausgang in seinem eigenen Verfahren. Also in dem Fall, in dem der Arbeitnehmer gewinnt.

O-Töne: Stephan Brandner, Rechtsanwalt
"Ich habe mein Geld bekommen aus der Masse, also vom Insolvenzverwalter. Und der vom Insolvenzverwalter beauftragte Rechtsanwalt hat sein Geld auf Grund der bewilligen Prozesskostenhilfe vom Staat bekommen. Also Staat bezahlt, Gläubiger bezahlen. Unter dem Strich hat das für die Masse ein Minus gebracht und für den Staat natürlich auch."
Reporter: "Was ist das?"
"Das ist lukrativ für den Insolvenzverwalter und die mit ihm befreundeten Rechtsanwälte."

Ob tatsächlich Insolvenzverwalter und Rechtsanwalt voneinander profitieren, ist nicht nachzuvollziehen. Fakt ist: Wenn man den Rechtsanwalt im Internet sucht, stößt man auf die Kanzlei, in der auch der Insolvenzverwalter arbeitet. Wir fragen zum wiederholten Male beim Insolvenzverwalter wegen eines Interviews an. Nach mehreren Ablehnungen herrscht am Ende Schweigen. Juristen, die den Vorgang beobachten, drängt sich der Verdacht auf, dass bei dem Verfahren vor allem Gebühren abkassiert werden.

O-Ton: Friedrich Lampmann, DGB-Rechtsschutz
"Es ist irrwitzig im Bezug auf die Allgemeinheit. Irrwitzig ist es natürlich nicht für den Insolvenzverwalter, beziehungsweise dessen beigeordneten Rechtsanwalt. Weil, ich sage es mal ganz krass: Das ist eine Lizenz zum Gelddrucken."

O-Ton: Stephan Brandner, Rechtsanwalt
"Das stinkt so ein bisschen zum Himmel, sage ich mal. Es ist durchaus im Legalen. Kann man machen, aber man muss ja auch nicht alles machen, was legal ist."

Zurück beim Amtsgericht Gera: Im Verfahren gegen Uwe Trautmann ist nach dem ersten Tag alles offen. Den Vorschlag der Richterin, sich in der Mitte zu einigen, lehnt der Beklagte ab. Und so wird das Ganze in eine neue Runde gehen.

O-Ton: Uwe Trautmann
"Es sollte ein Vergleich geschlossen werden, ich mache keinen Vergleich. Ich zahle nichts."

Und was bleibt unterm Strich? Gerichte sind mit Dutzenden Verfahren belastet. Der Steuerzahler unterstützt dies indirekt, indem die Prozesse mit staatlichen Geldern finanziert werden. Und Menschen wie Uwe Trautmann, die ihren Job verloren haben, werden noch an den Rand des Ruins getrieben.

(Mein Kommentar:

Ich höre einen leisen Vorwurf von der "exakt"-Redaktion heraus, daß es höchste Zeit werden soll, keinerlei kostenlose Sozialrechtsverfahren für beklaute und betrogene Arbeitnehmer und Arbeitslose zuzulassen. Sollen sie doch gefälligst wie im räuberischem Gesundheitswesen der BRD analog der Praxisgebühr und Medikamentenzuzahlungen auch bei Sozialrechtsverfahren teure Gerchtssaaleintritts- und Rechtsabschreckungsgebühren zahlen, ganz im Sinne der volksfeindlichen Unternehmerparteien. Wieder eine Facette wie ein verkommener, bundesdetscher Rechtsstaat samt seiner verlogenen Unternehmerdemokratie auszusehen hat.)

zuletzt aktualisiert: 25. Juni 2008 | 13:05
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« Antworten #17 am: 19. August 2008, 13:19:04 »

Wer hat die Insolvenzordnung zugunsten raffgieriger Unternehmer und Insolvenzverwalter "reformiert", damit die die letzten 3 Monatsgehälter von den Arbeitslosen zurückfordern können, was gleichzeitig zur Kürzung des Algs und später mal der Altersrente führt?

Es waren die asozialen Bundestagsfraktionen der SPD, CDU und FDP!!!!

Insolvenzordnung vom 5. Oktober 1994 (BGBl. I S. 2866), zuletzt geändert durch Artikel 9 des Gesetzes vom 12. Dezember 2007 (BGBl. I S. 2840)

Neu in die Insolvenzordnung (InsO) haben diese Verbrecherparteien den § 130 InsO eingebracht, der ein Paragraph zum Mästen von Unternehmern und Insolvenzverwaltern darstellt. Diese Paragraph zwingt die Belegschaften einer nunmehr insolvent gewordenen Firma, die bereits erhaltenen Arbeitsverdienste der letzten 3 Monate an den asozialen Insolvenzverwalter mit der Begründung zurückzuzahlen, jeder in der Bekegschaft wüßte ganz genau den Einreichungstermin der Insolvenzerklärung durch einen der Gläubiger oder den zahlungsunfähigen Unternehmers selbst. Der Insolvenzverwalter unterstellt diesem speziellen Gläubiger und Unternehmer, daß diese immer gegenüber der Belegschaft die finanzielle Lage der Firma offen darlegen und die AN deshalb auf volles Verlustrisiko fahren, wenn sie trotzdem gegen Arbeitslohn weiterarbeiten. Somit wälzen diese Gauner mit Hilfe diese Scheißhaußparagraphen 130 der besagten Bundestagsfraktionen die Betriebsrisiken voll auf die AN ab.

Zitat
§ 130 Kongruente Deckung InsO

(1) Anfechtbar ist eine Rechtshandlung, die einem Insolvenzgläubiger eine Sicherung oder Befriedigung gewährt oder ermöglicht hat,
[list=1][*]wenn sie in den letzten drei Monaten vor dem Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens vorgenommen worden ist, wenn zur Zeit der Handlung der Schuldner zahlungsunfähig war und wenn der Gläubiger zu dieser Zeit die Zahlungsunfähigkeit kannte oder
[*]wenn sie nach dem Eröffnungsantrag vorgenommen worden ist und wenn der Gläubiger zur Zeit der Handlung die Zahlungsunfähigkeit oder den Eröffnungsantrag kannte.
[/list=1] Dies gilt nicht, soweit die Rechtshandlung auf einer Sicherungsvereinbarung beruht, die die Verpflichtung enthält, eine Finanzsicherheit, eine andere oder eine zusätzliche Finanzsicherheit im Sinne des § 1 Abs. 17 des Kreditwesengesetzes zu bestellen, um das in der Sicherungsvereinbarung festgelegte Verhältnis zwischen dem Wert der gesicherten Verbindlichkeiten und dem Wert der geleisteten Sicherheiten wiederherzustellen (Margensicherheit).(2) Der Kenntnis der Zahlungsunfähigkeit oder des Eröffnungsantrags steht die Kenntnis von Umständen gleich, die zwingend auf die Zahlungsunfähigkeit oder den Eröffnungsantrag schließen lassen. (3) Gegenüber einer Person, die dem Schuldner zur Zeit der Handlung nahestand (§ 138), wird vermutet, daß sie die Zahlungsunfähigkeit oder den Eröffnungsantrag kannte.
Anträge von beschissenen Insolvenzopfern, den § 130 InsO arbeitnehmerfreundlicher zu gestalten, wies der Petitionsausschuß des Deutschen Bundestags ab. Kein Handlungsbedarf! (siehe auch das Video zur WISO-SendungDreimal darf man raten, welche Vertreter in diesem Petitionsausschuß sitzen.--> http://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/onlinepet/index.html

Gero Storjohann, CDU/CSU
Gabriele Lösekrug-Möller, SPD
Josef Philip Winkler, Bündnis90/Die Grünen
Dr. Norbert Lammert, CDU/CSU
Kersten Naumann, Die Linke
Günter Baumann, CDU
Heidrun Bluhm, Die Linke
Jens Ackermann, FDP

Was für einen Zweck und Hintergrund hat das?

Man lullt die Belegschaften mit Sprüchen ein:

"Geht es der Firma gut, dann geht's auch der Belegschaft gut. In der Not steht man auch zusammen und läßt die Firma nicht im Stich!"

Das stimmt überhaupt nicht. Firmen ist das Schicksal der Belegschaft scheißegal. Jeder wird als Kostenfaktor, aber nicht als Mensch mit laufend zu bezahlenden Lebenshaltungskosten gesehen, auf die Händler, Banken, Vermieter usw. auch keine Rücksicht nehmen, nur weil der AG des Beschäftigten in wirtschaftlichen Krisen steckt. Lebensmittelpreise, Mieten, Beiträge und Steuern werden auch nicht deshalb rücksichtsvoll gesenkt, nur weil der AG des Beschäftigten Richtung Pleite marschiert. Also besteht sowieso keine Loyalitäts- (= Treue-)verpflichtung des AN gegenüber des AG, weil der umgekehrt auch nicht seiner arbeitsvertraglichen Fürsorgeleistung nachkommt, wenn er Knall und Fall schnell mal die Arbeitsverdienste kürzt, die Überstundenbezahlung streicht, den Erholungsurlaub und die Krankengeldfortzahlung verweigert oder einem entläßt, um denselben über ein Karussell, daß sch vorgeschaltete Leih- und Zeitarbeitsbude nennt, mit um bis zu 50% gekürzten Löhnen weiterbeschäftigt.

Wenn sich der zahlungsunfähig gewordene Unternehmer und der Insolvenzverwalter (also der Firmenleichenfledderer) miteinander einig sind, dann teilen sie sich den Zahlungsrückfluß an der "Beute".

Ansonsten erhöht sich durch den Rückfluß die Insolvenzmasse, zum Vorteil des Insolvenzverwalters, weil der feste Rechnungen gegen die Insolvenzmasse legt und diese Rechnungsbeträge für seine eigenen Zwecke verbrauchen kann, so wie es bei Leichenfledderern üblich ist. Er kassiert und verringert so Stück um Stück die Insolvenzmasse, um die sich die Gläubiger noch streiten. Er spielt die Gläubiger gegeneinander aus. Ein Insolvenzverwalter ist wie ein Unternehmer, ein Aasgeier - er wird reich, satt und fett am Elend der anderen.

Und auch Anwälte, Richter und Gerichte ziehen daraus ihren Vorteil. Solange es die Insolvenzmasse noch in ausreichend großer Höhe gibt, existiert ein lohnender Streitwert, nach dem man die Verfahrengebühren und Honorare gegen die Streitparteien in allen Richtungen berechnen kann. Unterschreitet dieser Streitwert einen gewissen Betrag, lohnt sich die Verfahrensfortsetzung für Anwälte, Richter und Gerichte nicht mehr und man läßt das Verfahren im Sand verlaufen. Für die Gläubiger heißt das im Klartext: Außer Spesen nichts gewesen. Ein gewolltes, abgekartetes Spiel von Politik, Justiz und AG-Verbänden also.

Wer glaubt dann noch an Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat, wenn man diese korrupten Machenschaften, immer wieder von denselben Kreisen organisiert, sieht.

In diesem Land werden AN, Arbeitslose, sozial Schwache, Kranke, Rentner, Migranten und viele mehr immer wieder von ihren Machthabern im Politik, Wirtschaft, Justiz belogen, betrogen, bestohlen, enteignet und arm gemacht.

Wer gibt dann diesen Verbrechern bei Wahlen noch die Stimme?

ZDF, Sendung "WISO" vom 18.08.2008, 19.25 Uhr: WISO - Wenn der Betrieb Pleite geht - Was Arbeitnehmer tun können

Video: Insolvenzverwalter kassiert Lohn ein

Hat der Arbeitgeber Zahlungsschwierigkeiten und kommen die Löhne verspätet oder gar nicht, sind das oft die Vorboten einer Insolvenz. In dieser Situation stellen sich für die Arbeitnehmer existenzielle Fragen: Bleibt meine Arbeitsstelle erhalten? Bekomme ich noch Lohn? Soll ich kündigen? Muss ich noch arbeiten gehen, wenn ich keinen Lohn mehr erhalte?

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Für die Arbeitnehmer ist die Zahlungsunfähigkeit des Arbeitgebers eine schwierige Situation, zumal oft nicht absehbar ist, ob der Betrieb erhalten bleibt oder nicht. In jedem Fall sollten Arbeitnehmer sich in dieser Lage von einem fachkundigen Anwalt oder ihrer Gewerkschaft beraten lassen.
Das Arbeitsverhältnis besteht weiter
Grundsätzlich bleibt das Arbeitsverhältnis durch die Insolvenz unberührt. Arbeitnehmer sind also prinzipiell verpflichtet, ihre Arbeit zu leisten und haben auch Anspruch auf Bezahlung.
Hat der Insolvenzverwalter den Arbeitnehmer von der Arbeit freigestellt, sollte der sich aber sofort bei der Agentur für Arbeit melden und Arbeitslosengeld beantragen. Das erhält er in diesem Fall nämlich, obwohl das Arbeitsverhältnis formell noch besteht.

Zitat
Infobox Insolvenzverwalter fordert Lohn zurück

Der Fall, dass ein Insolvenzverwalter von den Arbeitnehmern Lohn zurückfordert, ist bislang in Deutschland wohl eine Ausnahme. Wenn das Beispiel aber Schule machen sollte, könnten gerade die Arbeitnehmer, die versuchen, einen Betrieb zu retten, in zusätzliche Schwierigkeiten geraten.

Rechtsanwalt Christof Böhmer aus Düsseldorf hält dieses Vorgehen jedoch für eher untypisch: "Eine Insolvenz kündigt sich normalerweise dadurch an, dass zuerst die Liferanten nicht bezahlt werden und dann die Löhne ausbleiben." Meist gebe es daher gar nichts zurückzufordern.

Ein Insolvenzverwalter müsse aber nach Paragraf 130 der Insolvenzordnung prüfen, ob Geld der Insolvenzmasse entzogen wurde, und dies gegebenenfalls zurückfordern. Ob man unter diesem Aspekt Löhne zurückfordern könne, hält der Fachanwalt für Arbeitsrecht aber für äußerst fraglich. "Da müsste man den Arbeitnehmern schon beweisen, dass sie wirklich positiv gewusst haben, dass der Bertrieb zahlungsunfähig ist. Aber so viel Einblick in die Finanzlage hat ein normaler Arbeitnehmer ja in der Regel nicht."

Insolvenzgeld beantragen

Wenn der Arbeitgeber schon vor dem Insolvenzereignis mit dem Lohn im Rückstand war, können die Angestellten bei der Agentur für Arbeit Insolvenzgeld beantragen. Dieses Geld wird rückwirkend für drei Monate vor dem Insolvenzereignis gezahlt. Das Insolvenzgeld wird in voller Höhe des Nettolohns ausgezahlt, allerdings nur bis zu einem maximalen Bruttogehalt in Höhe der Beitragsbemessungsgrenze der Rentenversicherung: Das sind derzeit 5300 Euro im Westen und 4500 Euro im Osten. Liegt das Bruttogehalt unter dieser Grenze, entspricht das Insolvenzgeld dem vollen Nettogehalt. Liegt der Bruttolohn darüber, müssen Abschläge hingenommen werden.

Achtung, das Insolvenzgeld muss umgehend, spätestens jedoch innerhalb einer Frist von zwei Monaten nach dem Insolvenzereignis, beantragt werden. Danach erlöschen die Ansprüche. Die Arbeitsagentur kann auch einen Vorschuss auf das Insolvenzgeld gewähren. Ein solcher Antrag kann durchaus sinnvoll sein, denn es kann einige Zeit dauern, bis der Fall bearbeitet ist. Die Höhe des Vorschusses bestimmt die Arbeitsagentur: In der Regel 50 bis 80 Prozent des Nettolohns.

Zitat
Infobox Arbeitslosengeld oder Insolvenzgeld?

Ist ein Unternehmen insolvent, also zahlungsunfähig, können Arbeitnehmer rückwirkend, für maximal drei Monate vor dem Insolvenzereignis, Insolvenzgeld erhalten. Sie müssen es selbst bei der Agentur für Arbeit beantragen. Vordrucke gibt es in jeder Arbeitsagentur und im Internet.

EXTERNE LINKS

Formulare der Agentur für Arbeit

Ist das Insolvenzverfahren eröffnet, und stellt der Insolvenzverwalter die Arbeitnehmer von der Arbeit frei, können diese Arbeitslosengeld beantragen, obwohl das Arbeitsverhältnis noch besteht. Gleiches gilt auch für die Zeit vor Eröffnung eines Insolvenzverfahrens, wenn der Arbeitnehmer die Arbeit wegen erheblicher Lohnrückstände verweigert. In beiden Fällen geht die Arbeitsagentur davon aus, dass der Arbeitnehmer dem Arbeitsmarkt im Zweifel auch zur Verfügung steht.


Muss man arbeiten?

Prinzipiell muss man auch dann noch zur Arbeit gehen, wenn der Arbeitgeber mit den Gehaltszahlungen in Verzug ist. Arbeitnehmer können aber von der Arbeit fern bleiben, wenn das Unternehmen erheblich mit der Vergütung im Rückstand ist, und wenn durch das Fernbleiben kein erheblicher Schaden entsteht. Außerdem muss der Arbeitnehmer sein Vorgehen ankündigen. Er muss ausdrücklich erklären, dass er seine Arbeitsleistung zurückbehält, weil der Arbeitgeber mit den Lohnzahlungen im Rückstand ist. " Wenn der Arbeitgeber mit mehr als einem Monatslohn im Rückstand ist, kann man im Allgemeinen davon ausgehen, dass der Rückstand erheblich ist", meint Rechtsanwalt Christof Böhmer. "Der Arbeitnehmer geht ja schon dadurch in Vorleistung, dass er regelmässig erst am Ende des Monats bezahlt wird, mehr wird man niemandem zumuten können."

Verweigert ein Angestellter die Arbeit, stellt sich natürlich die Frage, ob der Arbeitgeber diesen Arbeitsausfall trozdem vergüten muss. Die Gerichte bejahen das, denn der Arbeitgeber befindet sich in Bezug auf die Arbeitsleistung im Annahmeverzug. Arbeitnehmer können in dieser Situation sogar Leistungen bei der Agentur für Arbeit beantragen: Insolvenzgeld oder Arbeitslosengeld, je nachdem, ob die Insolvenz des Arbeitgebers festgestellt wurde oder nicht.

Entlassung in der Insolvenz

Auch, wenn ein Unternehmen insolvent ist, gelten die allgemeinen Regeln zur Kündigung nach dem Kündigungsschutzgesetz: Fristen müssen eingehalten, der Betriebsrat muss beteiligt und die Sozialauswahl muss beachtet werden. "Der Insolvenzverwalter hat allerdings eine besondere Kündigungsfrist", so Rechtsanwalt Böhmer. "Diese beträgt maximal drei Monate und ist damit unter Umständen kürzer, als die normale Kündigungsfrist."

Häufig wird in der Insolvenz aus betriebsbedingten Gründen gekündigt. Ob dies im Einzelfall gerechtfertigt ist, sollten Arbeitnehmer genau prüfen lassen.

Kündigung durch den Arbeitnehmer

Viele Arbeitnehmer fragen sich, ob es sinnvoll ist, bei einer Insolvenz selbst zu kündigen. Das bringt in der Regel keine Vorteile: Wer kündigt, riskiert eine Sperrzeit für das Arbeitslosengeld. Die Insolvenz allein wird von den Arbeitsagenturen nicht als Grund anerkannt, die Arbeit aufzugeben.
Anders ist es, wenn erhebliche Entgeltrückstände vorliegen: In diesem Fall kann es sinnvoll sein, die Arbeit selbst zu kündigen. Arbeitnehmer sollten sich aber auf jeden Fall vor einem solchen Schritt mit der Arbeitsagentur besprechen, um eine Sperrzeit auszuschließen.

Zitat
Infobox Betriebsrente bei Insolvenz

Für den Fall einer Firmeninsolvenz des Arbeitgebers wurde der Pensions-Sicherungs-Verein (PSV) gegründet. Er springt ein, wenn ein Unternehmen nicht gerettet werden kann. Die Betriebsrenten werden mit dem Wert, der zum Insolvenzzeitpunkt gilt, übernommen. Der PSV stellt die bestehenden unverfallbaren Anwartschaften für Betriebsrenten fest, und zahlt diese zum Zeitpunkt des Versicherungsfalls aus.

Arbeitnehmer, die von Arbeitgeberinsolvenz betroffen sind, können sich direkt an den PSV wenden.

Pensions-Sicherungs-Verein

Kann das Unternehmen saniert werden, sichert der bisherige Arbeitgeber die Betriebsrente. Wird das Unternehmen von einem anderen übernommen, gewährt der neue Arbeitgeber als Rechtsnachfolger, die Betriebsrente.


Vorsicht bei Zugeständnissen

Bei drohender Insolvenz versucht der Arbeitgeber oft, die Arbeitnehmer zu Zugeständnissen zu bewegen, um den Betrieb weiterführen zu können. Oft werden die Arbeitnehmer gebeten, den rückständigen Lohn ganz oder teilweise zu stunden, auf den Lohn ganz oder teilweise zu verzichten oder sie sollen sich mit vorübergehenden Gehaltskürzungen einverstanden erklären. Für die Arbeitnehmer bergen solche Zugeständnisse aber erhebliche Risiken.

Keinen dieser Schritte sollte ein Arbeitnehmer gehen, ohne sich kompetenten Rat zu holen. Arbeitnehmer sollten sich darüber im Klaren sein, dass sich Ansprüche auf Insolvenzgeld und Arbeitslosengeld reduzieren, wenn sie auf Teile ihres Lohns verzichten. Bei einer Stundungsabrede dagegen bleibt der Anspruch auf den vollen Lohn immerhin erhalten.
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Woki


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« Antworten #18 am: 20. August 2008, 04:12:54 »

Zitat
Deshalb sollte die gesamte Belegschaft geschlossen nach §§ 126 und 611 BGB die schriftliche Ausfertigung der Arbeitsverträge, samt der Stellenbeschreibungen nachträglich einfordern.


Das wird nur leider keinen Erfolg haben. Ganz einfach, weil in beiden Paragrafen nichts von einer erforderlichen Schriftform für Arbeitsverträge steht.
Arbeitsverträge sind nämlich auch ohne Schriftform gültig.
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Fullquote ist ganz schlechter Stil...  Tongue
Wilddieb Stuelpner


Beiträge: 8919


« Antworten #19 am: 20. August 2008, 10:13:57 »

Woki, verstehen Du deutsch und kannst Du deutsch lesen und hast Du mit mündlichen Arbeitsverträgen selbst keine schlechten Erfahrungen hinsichtlich der fehlenden Beweisbarkeit im Streitfall gesammelt?

Kein AG wird sich nachträglich darauf einlassen, einen mündlich vereinbarten Arbeitsvertrag die Schriftform zu verpassen. Da kann man auch eine Arbeitsrechtsklage einreichen wie man will.

Also: Vorbeugen ist besser als heilen!!! Finger weg von mündlichen Arbeitsverträgen.

Wozu haben wir dieses Forum?

Das man sich gegenseitig warnt, wo Stolperfallen und Hinterhältigkeiten von Arbeitgebern und Ämtern sich befinden. Aus Fehlern anderer Mitmenschen soll man lernen.

Also erledigt sich praktisch die mündliche Form eines Arbeitsvertrags von selbst. Mündliche Arbeitsverträge schließen nur noch Deppen mit ihrem Leuteschinder ab. Die haben noch keine negative Erfahrungen gesammelt oder kommen frisch von der Klippschule, wo immer noch das Eiapoppeia der sozialen Marktwirtschaft und Sozialpartnerschaft gesungen wird.

Rechne immer mit dem Schlechtem im Menschen und ganz besonders bei Arbeitgebern!!!

Wo sind wir? Auf dem mittelalterlichen Pferdemarkt zu Havelberg an der Elbe im Sachsen-Anhaltinischem, wo man sein Vieh blindlings gegen Handschlag verkauft? In Bayern soll es dieses blinde Vertrauen mit dem Handschlag auch noch geben.

Vertrauen ist gut, schriftliche Kontrolle erheblich besser!!!

Ich hebe mal die für Dich nicht lesbare Schriftform besonders hinsichtlich der Schrifthöhe hervor:

§ 126 Schriftform BGB

(1) Ist durch Gesetz schriftliche Form vorgeschrieben, so muss die Urkunde von dem Aussteller eigenhändig durch Namensunterschrift oder mittels notariell beglaubigten Handzeichens unterzeichnet werden.
(2) Bei einem Vertrag muss die Unterzeichnung der Parteien auf derselben Urkunde erfolgen. Werden über den Vertrag mehrere gleichlautende Urkunden aufgenommen, so genügt es, wenn jede Partei die für die andere Partei bestimmte Urkunde unterzeichnet.
(3) Die schriftliche Form kann durch die elektronische Form ersetzt werden, wenn sich nicht aus dem Gesetz ein anderes ergibt.
(4) Die schriftliche Form wird durch die notarielle Beurkundung ersetzt.

MDR, Sendung "Ein Fall für Escher" vom 19.05.2005: Was muss im Arbeitsvertrag geregelt sein?

"... Grundsätzlich verhält es sich so, dass der Arbeitgeber spätestens einem Monat nach dem vereinbarten Beginn des Arbeitsverhältnisses die wesentlichen Vertragsbedingungen schriftlich niederzulegen hat. Diese Niederschrift ist zu unterzeichnen und dem Arbeitnehmer auszuhändigen. Dabei sind in der Niederschrift (schriftlicher Arbeitsvertrag) mindestens aufzunehmen: ..."

Und wie willst Du eines Tages mal Deine Erwerbsbiographie vor der Rentenversicherung beweisen, wenn Du Ansprüche auf Altersrente erhebst?

Mit ehemaligen Arbeitskollegen, die keine Zeugenaussagen leisten wollen oder auf unbekannt verzogen sind?

Wie schnell verschwinden Lohnstreifen als Beweismittel? Wie schnell sind die Lohnstreifen zerknüllt oder zerrissen?

Es soll dann immer noch das Mittel der eidesstattlichen Versicherung im Notfall geben.

Wie lange noch, wenn wir die Abschaffung des Widerspruchsrechts, der Prozeßkostenhilfe und der beabsichtigten Kostenpflichtigkeit und Anwaltspflichtigkeit von Sozialrechtsverfahren erleben?

In der DDR hat man als Nachweismittel das grüne oder rote Sozialversicherungsbuch und in der Scheißhaus-BRD bestenfalls Zettelwirtschaft, wo vorsätzlich beabsichtigt wird, das Lücken in der Beweisbarkeit seiner Rentenansprüche entstehen sollen, weil man eben auch mal mündliche Arbeitsverträge eingeht oder was verloren gehen soll. Und dann hat man noch von staatlicher Seite für Verluste in der Beweisbarkeit vorgesorgt - die Archivierungsfristen - in der DDR waren es 20 Jahre, die die BRD erst kürzlich abschaffte und die üblichen 6 Jahre staatlicher Archivierungspflicht und danach geht alles in den Schredder. Also muß man privat archivierend vorsorgen.

Wie heißt die Redewendung: "Was Du schwarz auf weiß besitzt, das kannst Du getrost nach Hause tragen."
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Woki


Beiträge: 781


« Antworten #20 am: 20. August 2008, 18:36:11 »

Was willst du eigentlich von mir? Verarschen kann ich mich auch alleine.  angry

Einerseits schreibst du hier:
Zitat
Kein AG wird sich nachträglich darauf einlassen, einen mündlich vereinbarten Arbeitsvertrag die Schriftform zu verpassen. Da kann man auch eine Arbeitsrechtsklage einreichen wie man will.

Und forderst aber hier genau das ein.
Zitat
Deshalb sollte die gesamte Belegschaft geschlossen nach §§ 126 und 611 BGB die schriftliche Ausfertigung der Arbeitsverträge, samt der Stellenbeschreibungen nachträglich einfordern.
Weißt du eigentlich selber noch was du schreibst? Oder kannst du deine eigenen Texte nicht mehr lesen und verstehen?

Zitat
Woki, verstehen Du deutsch und kannst Du deutsch lesen und hast Du mit mündlichen Arbeitsverträgen selbst keine schlechten Erfahrungen hinsichtlich der fehlenden Beweisbarkeit im Streitfall gesammelt?
Das solltest du dich selber fragen. Zum wiederholten mal weist du auf einen bzw. zwei Paragrafen hin, die absolut nutzlos sind, weil damit das Thema total verfehlt wird.

Du verweist ja so schön auf § 611 BGB.
Dort ist von einem Dienstvertrag die Rede. Dort steht nichts von einer erforderlichen Schriftform.
Dann kommst erneut mit deinem Schmarrn mit § 126 an. Und da frage ich mich dann wirklich, wer hier nicht lesen kann.
Copy & Paste beherrscht du ja hervorragend, mit dem Verstehen hapert es aber anscheinend.

Dort steht - Zitat: "(1) Ist durch Gesetz schriftliche Form vorgeschrieben,..."
Hier wird also vorgeschrieben, wie ein schriftlicher Vertrag auszusehen hat, wenn er per Gesetz in Schriftform vorliegen muss.
Er (sprich der Arbeitsvertrag) muss aber nicht in Schriftform vorliegen (Ausnahme § 623 BGB), also ist § 126 BGB absolut irrelevant.
Die Niederschrift von Vertragsbedingungen dagegen ist kein Arbeitsvertrag. Denn der ist ja , wie schon erwähnt, (auch mündlich) einen Monat vorher gültig.
Im Übrigen, um auch gleich vorzubeugen: Ein Vertrag ist eine beidseitige Willenserklärung, in Schriftform müssen also beide Parteien unterschreiben. Und eben das Unterzeichnen beider Vertragspartner entfällt ja in deinem tollen Escher-Zitat.

Klagst du nun auf Grund §§ 126 und 611 BGB auf einen schriftlichen Arbeitsvertrag, wird jeder halbwegs ausgeschlafene Anwalt eine Klage mit genau der Argumentation lächelnd abbügeln.

Zitat
Und wie willst Du eines Tages mal Deine Erwerbsbiographie vor der Rentenversicherung beweisen, wenn Du Ansprüche auf Altersrente erhebst?
Wen interessiert das? Es geht darum, dass du mit Paragrafen um dich wirfst, die du selber anscheinend nicht verstehst und dann Tipps gibst, mit denen man nur auf die Schnauze fallen kann. Aber selbst das hast du anscheinend nicht kapiert.
Und dann meinst ausgerechnet du, du müsstest mich über § 126 belehren? Das kannste dir mal ganz gepflegt knicken.  cheesy
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Wilddieb Stuelpner


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« Antworten #21 am: 21. August 2008, 09:41:26 »

Wie willst Du denn vor einem Arbeitsgericht die mündlich getroffenen Vereinbarungen Deiner beiderseitigen Willensübereinkunft beweisen, wenn Dein Arbeitgeber just diese Vereinbarungen in Abrede stellt?

Wie willst Du die Fristwahrung von einem Monat seit Arbeitsbeginn beweisen, daß Dir der Arbeitsvertrag bis dahin nachgereicht wird, wenn alles nur mündlich vereinbart wurde?

Blindes Vertrauen in einen AG geht schief und blind mußt Du wohl leider sein, wenn Du ausdrücklich die mündliche Pferdemarktmethode mit Handschlag nur in Erwägung ziehst.

Also ist nur § 126 BGB auch für Arbeitsverträge die einzige Nachweisalternative. So lächerlich ist dieser Paragraph nämlich nicht.

Und wenn Dir der Nachweis Deiner Erwerbsbiographie wurscht ist, dann freue Dich schon jetzt mal auf Deinen Ruhestand ohne Einkommen. So weit sollte auch schon mal ein junger Mensch voraussehen können. Allerdings hat die Null-Bock- und No-Future*-Generation so ihre Probleme damit.

P.S.: Wir wohnen in Deutschland und nicht hinterwältlerisch im Copy-and-Paste-Britisch-oder-Amerka-Land und da beschreibt man diese Vorgehensweise allgemeinverständlich "Kopieren und Einfügen". Oder ist Britisch oder Amerika-Slang Deine Muttersprache?

So cool ist beschischenes Britisch oder Amerika-Slang nicht, sondern höchst armseelig. Bevor man diesen Mist anwendet, sollte man erst mal seine Muttersprache beherrschen und achten.

Warum ersehe ich Kopieren und Einfügen ganzer Textpassagen als notwendig?

Weil die Links nach einen guten halben Jahr völlig ins Leere gehen oder tot sind und so hat man nach einer späteren Recherche zum gleichen Thema im Chefduzenforum immer noch alle Daten in kompletter Form zusammen.
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flipper


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« Antworten #22 am: 21. August 2008, 12:43:39 »

Zitat
Original von joachimkuehnel
Wie willst Du denn vor einem Arbeitsgericht die mündlich getroffenen Vereinbarungen Deiner beiderseitigen Willensübereinkunft beweisen, wenn Dein Arbeitgeber just diese Vereinbarungen in Abrede stellt?

Wie willst Du die Fristwahrung von einem Monat seit Arbeitsbeginn beweisen, daß Dir der Arbeitsvertrag bis dahin nachgereicht wird, wenn alles nur mündlich vereinbart wurde?

Blindes Vertrauen in einen AG geht schief und blind mußt Du wohl leider sein, wenn Du ausdrücklich die mündliche Pferdemarktmethode mit Handschlag nur in Erwägung ziehst.

Also ist nur § 126 BGB auch für Arbeitsverträge die einzige Nachweisalternative. So lächerlich ist dieser Paragraph nämlich nicht.

der AG hat die beweislast. ein mündlicher arbeitsvertrag ist theoretisch der beste weil da nur BGB gilt und schriftliche nur nachteilige bedingungen um das BGB abzuschwächen  enthalten.
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Wilddieb Stuelpner


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« Antworten #23 am: 21. August 2008, 14:18:56 »

Nee flipper,

umgekehrt wird mit der Beweislast ein Schuh draus. Das habe ich selbst als klagender AN vorm ArbG erlebt, wo ich um meinem Anspruch auf Tarifgehalt kämpfte. Das ArbG verlangte von mir den Nachweis des schriftlichen Arbeitsvertrages zu den genannten Bedingungen. Ich konnte somit die vom AG vorsätzliche Gehaltsabweichung zwischen Arbeits- und Tarifvertrag beweisen. Ich konnte beide Dokumente im gültigen Zustand vorlegen.

Ein ArbG trifft seine Entscheidungen nur auf Grundlage vorgelegter Beweismittel und der Kläger muß die Beweismittel beibringen, egal ob er dazu den Zugang hat oder nicht. Der beklagte AG kann getrost seine Hände in den Schoß legen, sich zurücklehnen und abwarten. Also ist der AN immer in der juristisch schwächeren Position, wenn er einmal entlassen ist oder alles mündlich ausmachte.

Ein ArbG sieht sich immer nicht veranlaßt gegen den Beklagten eigene Ermittlungen anzustellen. Ist ja auch kein Wunder: Wir leben in einer Unternehmerdiktatur, wo Unternehmer die politische und wirtschaftliche Macht ausüben und auch darauf Einfluß nehmen wie Gesetze und Rechtsvorschriften auszukommentieren sind. Die Unternehmerlobbyisten sitzen in den Bundes- und Landesjustizministerien, wo kein AN-Interessenverband das gleiche gestalterische Recht auf Rechtsvorschriften ausüben darf.
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Woki


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« Antworten #24 am: 21. August 2008, 18:43:29 »

Dann hast du halt Pech gehabt. Ein Arbeitsvertrag bedarf nach gesetzlichen Vorgaben keinerlei Schriftform - und damit nützt dir der § 126 absolut NULL!
Weder beim Einfordern, noch beim Klagen.

Zitat
Warum ersehe ich Kopieren und Einfügen ganzer Textpassagen als notwendig?
Weiß ich nicht. Vermutlich, weil du dich gerne selbst reden hörst?  cheesy
Der Link in diesem Thread führt zu einem anderen Thread hier im Board. Der dürfte also nicht so schnell verloren gehen.
Und in dem anderen Thread (mit dem externen Link) sind die wesentlichen Textpassagen vorhanden. Der Link dient lediglich als Quellenangabe.
Das hat den Vorteil, dass man sich überflüssigen Text sparen kann. Wink
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